Форум Ecosum.ru

    • Зарегистрироваться
    • Войти
    • Поиск
    • Категории
    • Последние
    • Популярные
    • Метки
    • Пользователи
    • Поиск

    Как я отвечаю на вопросы детей про СССР и его распад.

    Личные блоги
    8
    69
    21040
    Загружаем больше сообщений
    • Сначала старые
    • Сначала новые
    • По количеству голосов
    Ответить
    • Ответить, создав новую тему
    Авторизуйтесь, чтобы ответить
    Эта тема была удалена. Только пользователи с правом управления темами могут её видеть.
    • Vic039
      Vic039 Экосум отредактировано

      Производство высокотехнологичной продукции, как то самолеты, автомобили.... в нынешних реалиях требует как минимум - огромной базы наработок, сопутствующих высокотехнологичных производств, постоянных исследований и разработок с обязательным наличием базы для этого, штата высококвалифицированного персонала.... Всего этого у нас нет ввиду объективных причин последних 30 лет. А без этого не будет продаж, поскольку продукция будет не конкурентноспособной. А без продаж не возможно все это нарастить. Замкнутый круг.
      Поэтому, не корректно сравнивать, что было в СССР и что сейчас, все поменялось. И оценивать "эффективность" нынешних капиталистов, в этих и подобных областях, нужно очень осторожно - не все определяется желанием.

      Кстати, по автомобильной промышленности был шанс что-то изменить, когда Opel выставили на продажу, и наши готовы были его купить, по слухам, за любые деньги. Помните чем закончилось? И, ведь, это времена были, когда мы еще были "друзьями" с западом.

      С 1 ответ Последний ответ Ответить Цитировать 2
      • С
        Сергей из Москвы Экосум @Vic039 отредактировано

        @vic039 Просто не надо было закрывать заводы и производить насильственную приватизацию. Китай на тот момент был в гораздо худшем положении, но оставил все крупные предприятия под управлением государства. Более того, продолжал создавать новые. Посмотрите сейчас как быстро растут эти предприятия в мире. Это к вопросу об якобы низкой эффективности госпредприятий.
        China.jpg

        Vic039 1 ответ Последний ответ Ответить Цитировать 0
        • Денис Макаров
          Денис Макаров Экосум @Alexander отредактировано Денис Макаров

          @alexander как то пропустил тред.

          Так вот что имею сказать. Как уже верно заметил Сергей, дело не в форме собственности. Почти во всех крупных компаниях рулят наемные менеджеры, а акционеры могут быть и не очень крупными.

          Социализм/Капитализм это про баланс прав между владельцами средств производства и наемными работниками. В крайних формах у нас либо нет частной собственности на СП, либо работники выступают в качестве расходного материала, которым в любой момент можно дать пинка под зад. Но пользоваться крайними вариантами никто не заставляет.

          Механизмов заставить директора работать, не являясь собственником - великое множество. Всякие там опционы на выкуп акций по цене на момент начала работы и т.п. Частная собственность в какой-то форме тут может и не помешала бы, но вполне может работать, например, в рамках контрольного пакета у государства.

          Другой вопрос - план vs рынок. Дело в том, что рынок это просто множество планов, т.е. децентрализованная система. Любой айтишник знает что она хороша далеко не всегда, иначе бы мы всё качали с торрентов. Когда то был один мегакомпьютер на все предприятие. Потом наладили производство и у каждого стало по компу, а то и по несколько. Вроде бы "рынок" победил, но тут сетевая инфраструктура достигла определенной зрелости и местами пошел обратный процесс - т.н. облачные технологии. И в некоторых отраслях опять рулит "госплан", только имя ему Amazon Web Services, CloudFlare и т.п.

          В общем, СССР не взлетел не потому что там, о ужас, был социализм.

          Во-первых, потому что план надо было внедрять аккуратно, начиная со стратегических отраслей, а далее только по мере увеличения качества этого самого планирования. В конечном итоге, как все могут заметить, даже очень малый бизнес успечно окучили агрегаторы, у которых опять таки план.

          Во-вторых, СССР еще начиная с Хрущева, начал откровенно жить не по средствам, проще говоря печатать деньги. Тут кто-то говорил что в "совке" жизнь людей ни во что не ставили. Хренушки! Там как раз боялись лишний раз повысить цены и предпочитали загонять ситуацию в терминальную стадию. Ну а вишенкой на торте стал Горбачев. Ситуация объективно была критической и без него, но этот сказочный товарищ, начал проводить "косметические процедуры", копируя элементы "экспортной демократии", а экономическую часть ака перестройку устроил через такую задницу что мама не горюй.

          И тем не менее, в такую же задницу гиперинфляции, загонялись множества вполне себе капиталистических государств.

          1 ответ Последний ответ Ответить Цитировать 2
          • Vic039
            Vic039 Экосум @Сергей из Москвы отредактировано

            Пользователь @сергей-из-москвы написал в Как я отвечаю на вопросы детей про СССР и его распад.:

            Просто не надо было закрывать заводы и производить насильственную приватизацию.

            Ктож спорит? На столько глобально не нужно было. Но что-то, все-таки, стоило закрыть или приватизировать в угоду оставшемуся. Тут сложный баланс, который должны были разруливать профессионалы, а не налетевшие шапошники.

            1 ответ Последний ответ Ответить Цитировать 1
            • A
              Alexander Экосум отредактировано

              ee7bcd83-3f32-41df-9785-ba38db89515c-image.png

              Масленица 1 ответ Последний ответ Ответить Цитировать 0
              • Масленица
                Масленица @Alexander отредактировано

                @alexander, по этому графику совсем не видно действие санкций, как будто их и не было. С 2012-го падал и падал. И аж до 2015-го. И чего-то не совсем понимаю объективную причину падения с 2018-го по 2019-й. Что там было? С 2019-го всё понятно. В такое пике ушло из-за короны.

                С 1 ответ Последний ответ Ответить Цитировать 0
                • С
                  Сергей из Москвы Экосум @Масленица отредактировано

                  Пользователь @масленица написал в Как я отвечаю на вопросы детей про СССР и его распад.:

                  причину падения с 2018-го по 2019-й

                  Он не падал, а рос в эти годы. Правда более медленными темпами. График слишком лукавый.

                  A 1 ответ Последний ответ Ответить Цитировать 2
                  • A
                    Alexander Экосум @Сергей из Москвы отредактировано

                    @сергей-из-москвы Да. Это дифференциальный график. Для нематематика получается лукавым. Лучше такие вещи столбиковой диаграммой показывать.

                    1 ответ Последний ответ Ответить Цитировать 0
                    • A
                      Alexander Экосум @Сергей из Москвы отредактировано Alexander

                      @сергей-из-москвы:

                      Экспорт "жигулей" в 1990г в ФРГ - 37 тыс., Францию - 16 тыс., Великобританию...

                      В целом, наши позиции прояснились. Вы - фанат СССР (у меня, кстати, много таких друзей, среди моих друзей даже фанат Навального есть) и выискиваете отдельные успехи СССР. Отдельные конечно есть. Многими из них мы гордимся - Гагарин, балет, отдельные спортсмены, деятели искусства...

                      У меня же на все один ответ: Объявленной целью создателей коммунистическо-социалистической идеи было существенное повышение уровня жизни трудящихся по сравнению с капиталистическим миром. Но ни за 70 лет эксперимента в СССР, ни за 40 лет в странах восточной Европы, ни на Кубе, нигде этого достичь не удалось. Напротив, везде уровень жизни был в разы ниже, чем в близких по размерам, потенциалу, природным богатствам и географическому положению капстранах, включая столь пострадавшие от войны Германию, Японию. Китайский, Шведский, Французский социализм - это другое, к СССР отношения не имеет.

                      1 ответ Последний ответ Ответить Цитировать 1
                      • A
                        Alexander Экосум отредактировано

                        Добавлю. Более того, после развала соцлагеря, уровень жизни в странах Восточной Европы резко вырос. А каждый кратковременный отход от постулатов Советской Социалистической идеи в СССР (главные - запрет частной собственности на средства производства и фиксированные цены) приводил к резким улучшениям. Ленинский НЭП прекратил голод. А Горбачевское кооперативное движение частично решило проблему дефицита и на несколько лет оттянуло крах.

                        С 1 ответ Последний ответ Ответить Цитировать 1
                        • С
                          Сергей из Москвы Экосум @Alexander отредактировано

                          @alexander Все верно, нужно было только разрешить частную собственность, но всю крупную промышленность оставить в руках государства. Т.е. сделать симбиоз частного и государственного, как сейчас в Китае. Тогда и СССР не пришлось бы разваливать.

                          A 1 ответ Последний ответ Ответить Цитировать 0
                          • A
                            Alexander Экосум @Сергей из Москвы отредактировано Alexander

                            @сергей-из-москвы Как-то так. И с балансом государственного-частного нужно постоянно играть, без постулатов, не бояться экспериментировать. Для этого у руля должны быть современно мыслящие экономисты, а не совслужащие. И не идеологизированные.

                            Но мне, все же, кажется, что выбор между государственным и частным должен быть не по крупности. Частник по-любому на порядок эффективнее. Государственным должно быть то, за что частник не берется - долгосрочные инвестиции, например, в фундаментальную науку. Недавние эксперименты с частниками в космической сфере в США очень показательны. А оборонка у них всегда была частной. По госзаказам.

                            Денис Макаров 1 ответ Последний ответ Ответить Цитировать 3
                            • Денис Макаров
                              Денис Макаров Экосум @Alexander отредактировано

                              @alexander похоже на знаменитую "приватизацию прибылей и национализацию убытков". По-любому, на порядок и т.д. это мантра преподов из ВШЭ. Госсобственность это просто лишний уровень в системе управления, или несколько уровней. Если бы это всегда было фатально, никаких крупных вертикально-ориентированных компаний бы не существовало.

                              По факту, в той же Корее, например, олигополия из Samsung, LG и Hyundai, имея многие признаки "неэффективных" госпредприятий, прекрасно справляется с производством буквально всего.

                              A 1 ответ Последний ответ Ответить Цитировать 1
                              • С
                                Сергей из Москвы Экосум отредактировано

                                Я так же не пойму, почему частное предприятие должно обязательно быть эффективнее государственного? Рабочим, в основном, без разницы на кого работать, на государство даже приятнее 🙂 Директор, если он профессионал, то сможет наладить работу на любом предприятии.

                                Наоборот, госпредприятия будут более эффективными, так как могут всю полученные прибыль направлять на развитие производства, в отличие от частников, которые всю прибыль выводят в оффшоры на личные нужды. И только те, бизнесмены, которые почти всю полученную прибыль вкладывают обратно в производство, в итоге могут сравняться по эффективности с госпредприятиями. Но к сожалению, почти все такие бизнесмены живут на западе, у российских бизнесменов менталитет не тот 😞

                                Денис Макаров 2 ответов Последний ответ Ответить Цитировать 0
                                • Денис Макаров
                                  Денис Макаров Экосум @Сергей из Москвы отредактировано Денис Макаров

                                  @сергей-из-москвы у меня мама и папа на своей шкуре ощутили "на порядок более эффективных частников", когда в святые девяностые их подразделения вышли на вольные хлеба из состава Газпрома и Аэрофлота соответственно.

                                  Наша незалежная авиакомпания летала пока самолеты были еще относительно новые, а потом что-то не задалось с эффективностью. Летала надо сказать своеобразно, половина рейсов приходилась на челноков с баулам из Турции, ради которых в самолете снимали половину кресел. Отдельно можно вспомнить про разборки с этими самыми челноками, когда они нахапывали больше максимального взлетного веса и угрожали всяческим карами экипажу, когда ихний мерч оставался на земле. Но то такое, издержки либерализма.

                                  Эффективный собственник, приватизировавший и авиакомпанию и аэропорт в итоге отправился в места не столь отдаленные уже после того как а/к загнулась (вполне справедливо и даже на слишком гуманный срок). Конкурент с двумя самолетами тоже был в наличии, загнулся еще раньше. Как мы все знаем, по законам рынка, должны были появиться новые эффективные авиакомпании, но в итоге авиаотряда в городе не стало, и летает к нам в основном неэффективный Аэрофлот, точнее его дочки Россия и Победа. Правда частная S7 все же передает предмет от Дмитрия, но рейсов у нее меньше.

                                  Автотранспортное предприятие в котором работала мама, уже в весьма плачевном состоянии удалось таки запихнуть обратно в Газпром на птичьих правах. А сама она в то же время перешла в ГП уже в частном порядке, потеряв много лет стажа.

                                  Возвращаясь к самолетам, все что еще летало отправилось по арендам, в основном на север. Самый приличный самолет на котором еще не бородатый админ "налетал" пару десятков тысяч километров, в итоге разбился в Тульской области, правда не сам по себе, а в результате теракта.

                                  Уверен, что только наличие Навального в совете директоров Аэрофлота оттянуло неизбежный конец этого неповоротливого государственного монстра. Шутка.

                                  1 ответ Последний ответ Ответить Цитировать 2
                                  • Денис Макаров
                                    Денис Макаров Экосум @Сергей из Москвы отредактировано

                                    Пользователь @сергей-из-москвы написал в Как я отвечаю на вопросы детей про СССР и его распад.:

                                    Наоборот, госпредприятия будут более эффективными, так как могут всю полученные прибыль направлять на развитие производства, в отличие от частников, которые всю прибыль выводят в оффшоры на личные нужды.

                                    Это конечно все очень теоретически. И в той и в другой схеме есть свои слабые места. Рынок, как децентрализованная система более устойчив к косякам. Но рисовать все черно-белыми красками это такое себе, подростковое. Особенно весело читать что частники эффективнее аж на порядок.

                                    1 ответ Последний ответ Ответить Цитировать 0
                                    • A
                                      Alexander Экосум @Денис Макаров отредактировано Alexander

                                      @денис-макаров
                                      @сергей-из-москвы

                                      Продолжать спор об эффективности гос. предприятий я не готов, т.к. не компетентен. Я не являюсь ученым-экономистом, у меня нет под рукой результатов исследований. Правда, я вижу, как они закупают продукцию моего предприятия. Не люблю им продавать, противно. Хотя и выгодно - берут все подряд, берут не то, что нужно. выбирают изделия не по нужным функциям, а чтобы по документам сходилось с запросом, бОльшую часть потом не используют. Сетуют на низкие цены! И еще пытаются меня учить: "Вы ничего не понимаете в госзакупках, нам Ваше изделие нахрен не нужно, нам нужно план закупок выполнить и бюджет освоить". Пару раз даже просили цену завысить и предлагали разницу поделить. Давно, правда. В последний раз лет восемь назад. Я на них в Аутлуке фильтр ставил, чтобы больше их писем не видеть. Похожая ситуация у меня с продажами крупным частным компаниям. Ненамного лучше.

                                      Но я все равно не понимаю, зачем вообще нужны гос. предприятия, за исключением сфер, куда частники не идут. Прибыль в офшоры выводят, а не на развитие? Ну и не страшно. Если ниша заполнена, то правильно делают. А если не заполнена, то другой заполнит. Бизнес до денег жадный (чем и ценен) - любую нишу стремится заполнить, где можно заработать.

                                      Кстати, деньги в офшоры у нас в стране выводятся именно из госкомпаний через офшорных субподрядчиков. Космодром Восточный сплошные офшоры строили. Сколько на нем украли, Путин еще на позапрошлогодней пресс-конференции рассказывал. Продукты в армию тоже сплошные офшоры поставляют. Оптом. По ценам выше розницы.

                                      Предположим, Вы меня убедите, что при определенных условиях госпредприятия можно сделать эффективными, как в примере Дениса с Кореей. Но зачем? Зачем? Зачем решать проблему, если можно ее не создавать?

                                      И еще. Объясните, пожалуйста, в чем Ваш интерес отстаивать позицию эффективности госсектора? Если бы Вы были топ-менеджерами госкомпаний, тогда понятно. Но, вроде, это не так. Чего Вы ждете от расширения госсектора - увеличения Ваших доходов? Расширения свобод? Каким образом? Или только старая обида за потерю работы в начале 90-х, когда госпредприятия массово закрывались? Неужели зависть к тем, у кого что-то получается, и хочется, чтобы как в Совке, все работали на госпредприятиях, примерно поровну зарабатывали и не выделялись? Вот, почему-то мне в это не верится. А других версий в голову не приходит.

                                      Денис Макаров 1 ответ Последний ответ Ответить Цитировать 0
                                      • Денис Макаров
                                        Денис Макаров Экосум @Alexander отредактировано Денис Макаров

                                        @alexander ответ простой. Эффективность с точки зрения частника и с т.з. государства или, если хотите, общества - немного разные вещи. Дяденька по имени Джон Нэш изложил сие знание в математической форме.

                                        Вот не в меру кудрявый блогер Варламов, догадался таки, что эффективные с т.з. частника Ашота маршрутки, таки не лучший вариант в масштабах города. Хотя безусловно когда государство, в лице местных властей - рукожопы, то лучше уж маршрутки, чем один автобус в час. И так много где. Те же естественные монополии возникают не просто так, а потому что два Транссиба в руках частников фиг окупятся, даже если они между собой законкурируются до потери сознания. РЖД будет эффективнее даже с шубохранилищами на балансе.

                                        Эффективность госкомпаний неразрывно связана с эффективностью государства как такового. С этим у нас, мягко скажем, не все гладко. Но и когда какой-нибудь экономист из "вышки" втуляет что частное всегда эффективнее "государственного" рука так и тянется за маузером. Логика железная. Аэростат легче воздуха, самолет - тяжелее. Очевидно же что первый эффективнее?

                                        В общем, если вы думаете что мы спим и видим как все сделать государственным, то это не так, совсем не так. Моя позиция совпадает с генеральной линией КПК: неважно какого цвета кошка, лишь бы мышей ловила. Я всего лишь намекаю что не всегда то что вам ближе идеологически - реально эффективнее. Умеренно коррумпированный чиновник, окажется эффективнее собственника, интересы которого расположены где-то за пределами страны.

                                        A 1 ответ Последний ответ Ответить Цитировать 2
                                        • A
                                          Alexander Экосум отредактировано

                                          Еще вспомнил прикол из моей практики продаж госкомпаниям и крупным заводам. Два случая таких было. Сначала их снабженцы закупали явно не то, что нужно. Я это видел, пытался им объяснить, просил связать напрямую с инженерами, которые это будут использовать. Меня не слушали, говорили, что пока инженеры заявку переделают, у них срок пройдет и остатки бюджета на закупки сгорят. А через несколько месяцев их инженеры выходили на меня напрямую и просили поменять товар или покупали нужный за свои личные деньги, потому что у них работа стоит.

                                          Денис Макаров 1 ответ Последний ответ Ответить Цитировать 2
                                          • A
                                            Alexander Экосум @Денис Макаров отредактировано

                                            @денис-макаров:

                                            не всегда то что вам ближе идеологически - реально эффективнее.

                                            Это верно.

                                            Умеренно коррумпированный чиновник, окажется эффективнее собственника, интересы которого расположены где-то за пределами страны.

                                            И это верно.

                                            И черно-белым мировоззрением, я, кстати, не страдаю. И с тем, что естественные монополии - отдельная песня, согласен.

                                            1 ответ Последний ответ Ответить Цитировать 1
                                            • Первое сообщение
                                              Последнее сообщение