Как я отвечаю на вопросы детей про СССР и его распад.
-
@alexander Сразу вижу большую логическую ошибку в рассуждениях. Современные хозяева-капиталисты почти никогда не руководят напрямую предприятием, зачастую это просто акционеры, которые даже ни разу в жизни не были на этих заводах. Они просто ставят руководить предприятием какого нибудь наемного директора, а с него уже требуют план и прибыль. Ну и чем это отличается от советских директоров, от которых государство так же требовало план и прибыль, а директора требовали того же от рабочих?
Это один из мифов, что советская экономика была крайне неэффективной. Если бы она была такой, то не было бы запусков космических кораблей, мы не были бы первыми в атомной энергетике, автоВАЗ не экспортировал бы жигули в более чем 50 стран мира (даже Великобритания закупала праворульные НИВЫ). В СССР производили до 300 гражданских самолетов в год (сейчас менее 50). И этот список бесконечный. Еще умудрялись безвозмездно помогать всем развивающимся странам. Более 100 млрд. долл (еще тех, полновесных) было списано Россией после развала СССР. А что сейчас смогли создать все эти высокоэффективные капиталисты? Есть хоть одно высокоэффективное частное предприятие в авиа или автостроении? Помню пытались сделать ё-мобиль, да и тот проект с треском провалился. Почему советскому государству удавалось создать ВАЗ, ЗАЗ, РАФ, Лиаз, Краз, Камаз, ПАЗ, ГАЗ, ЗИЛ, Москвич, Урал, ЕрАЗ (ни кого не забыл?), а высокоэффективным капиталистам даже один маленький заводик не удалось? Потому что современным капиталистам гораздо выгоднее использовать советское наследие, не вкладывая ни рубля денег, чем создавать что то свое.
Но все это относится только к крупным предприятиям. С мелким семейным бизнесом, ситуация обратная. Тут я с Вами соглашусь, нужно было переходить на симбиоз государственной экономики и частного сектора (как сделали в Китае). Что в принципе и предлагал Горбачев - сохранение руководящей роли коммунистической партии и, в тоже время, развитие частного бизнеса в виде кооперативов. Но Ельцин и Ко решили все иначе. А китайцы молодцы, они учли наш негативный опыт и сделали правильные выводы. Задавили народные волнения в зародыше на площади Тяньаньмэнь, разрешили частный сектор, но все ключевые предприятия только государственные и с тех пор это самая быстрорастущая экономика в мире.
И насчет вкладов в Сбербанке - их никто не тратил, они просто обесценились в результате дикой гиперинфляции раскрученной Ельциным с Гайдаром. -
Это один из мифов, что советская экономика была крайне неэффективной. Если бы она была такой, то не было бы запусков космических кораблей... (И далее до конца абзаца)
А ответ простой: "Уровень доходов населения страны". Капиталистическая система позволяла добиться тех же успехов при значительно более высоком уровне доходов населения, а социалистическая - только при значительно более низком. Вот и разница в эффективности
Да и в сравнении успехов Вы лукавите. Мы поставляли одни только "жигули". Поставляли, в основном, в малоразвитые страны за дешево, а то и бесплатно - в безвозвратный кредит. А сколько марок автомобилей поставляла, например, Германия? В какие страны? По какой цене? И объем поставок несравним. То же и с самолетами. "Мы производили 300 гражданских самолетов в год" - пишете Вы. А США сколько?
от советских директоров, от которых государство так же требовало план и прибыль
План по выпуску некачественной и невостребованной продукции, как я писал, тоже прокатывал. И прибыль при социализме была весьма условным понятием. Отгрузил согласно плану или сверх плана по госценам ненужную продукцию, записал в прибыль. А продукция потом немного поваляется по складам, отправится в переплавку и назад к тебе в виде сырья. Можно снова «продукцию» делать. И все отчитываются о выполнении планов, премии получают. Нет?
А знаменитая проблема "приписок", с которой государство так боролось, в сатире высмеивало. Приписал количество продукции в отчете - получил премию. А при рынке за приписки на бумаге реальный покупатель, расплачивающийся своими кровными, не заплатит, только за "живую" продукцию. А при социализме - запросто, судя по официально известным масштабам той проблемы.
Потому что современным капиталистам гораздо выгоднее использовать советское наследие, не вкладывая ни рубля денег, чем создавать что то свое
Вот это верно. Когда крупнейшими капиталистами скоропостижно становятся друзья шефа и можно, пользуясь дружбой, присосаться к бюджету, зачем создавать что-то реальное, по-рыночному эффективное?
Но все это относится только к крупным предприятиям. С мелким семейным бизнесом, ситуация обратная.
Я считаю, что гос. предприятия на порядок менее эффективны, чем частные, а крупные частные – на порядок менее эффективны, чем мелкие. И это данность от природы, которую изменить невозможно нигде, ни у нас, ни на Западе. Отсюда приоритет: все, что можно, доверить мелким частным, что нельзя – крупным, а уж, что и тем нереально, только то – государственным. Но многие власти, особенно авторитарные и с устаревшим мышлением, поступают наоборот, потому что боятся развитого частного сектора. А страхов у них два. Первый – они боятся, что потеряют управление. Они хорошо умеют управлять людьми, но не умеют управлять бесконечной обезличенной системой – сетью, матрицей. Поэтому они необоснованно укрупняют и огосударствляют предприятия, чтобы сократить количество их руководителей и иметь возможность это небольшое количество людей контролировать лично, строят "вертикали". Второй – они боятся независимости руководителей частных предприятий и их работников от государства, поскольку это снижает административный ресурс на выборах и угрожает сохранению своей власти.
И насчет вкладов в Сбербанке - их никто не тратил, они просто обесценились в результате дикой гиперинфляции
Нестыковочка. Гиперинфляция началась позже заморозки вкладов, насколько я помню. И, если бы их никто не тратил, то не было бы нужды объявлять заморозку. Вернуть обесценившиеся вклады тому, кто пожелает, это же мечта, песня...
-
Пользователь @сергей-из-москвы написал в Как я отвечаю на вопросы детей про СССР и его распад.:
Они просто ставят руководить предприятием какого нибудь наемного директора, а с него уже требуют план и прибыль. Ну и чем это отличается от советских директоров, от которых государство так же требовало план и прибыль, а директора требовали того же от рабочих?
Попробовал бы директор выпускать бракованную или ненужную продукцию. Думаю, акционеры быстро поменяли бы его на другого.
Это один из мифов, что советская экономика была крайне неэффективной. Если бы она была такой, то не было бы запусков космических кораблей, мы не были бы первыми в атомной энергетике, автоВАЗ не экспортировал бы жигули в более чем 50 стран мира... Еще умудрялись безвозмездно помогать всем развивающимся странам.
Да, да, в одной стороне космические ракеты, пшеница рекой заграницу, а в другой голодомор....
Более 100 млрд. долл (еще тех, полновесных) было списано Россией после развала СССР.
Не просто списано, а списано в обмен на отказ других республик от общесоюзных активов...
-
Пользователь @alexander написал в Как я отвечаю на вопросы детей про СССР и его распад.:
Мы поставляли одни только "жигули". Поставляли, в основном, в малоразвитые страны
Почему только "жигули"? Это только один из примеров. Поставляли много другой продукции: грузовые автомобили, самолеты, телевизоры и т.д. Многие из них в кап. страны, многие на ходу по сей день (это к вопросу о качестве продукции). Кстати те-же "жигули" в 1990г в ФРГ продали 37.000 шт. А сколько сейчас?
Некорректно сравнивать выпуск самолетов с США, а выпуск автомобилей с Германией и на основании этого делать выводы. Почему бы тогда не сравнить производство самолетов с ФРГ (на тот момент 0шт), а производство автомобилей с Канадой? И сделать прямо противоположные выводы. У каждой страны своя история, свои потребности и свои возможности. Сравнивать надо производство в СССР и производство в современной капиталистической России. Ресурсы те-же, люди те-же, а производство почему-то рухнуло в десятки раз. А всего-то поменяли социализм на капитализм. Должно же быть, наоборот, лучше?
И еще поясните, как можно приписать выпуск автомобилей? Завод выпустил, допустим, 100.000 шт, а в отчетах указал 150.000 шт? А остальные куда делись, если они на склад не поступили? Да, приписки, безусловно были, но только той продукции, которую можно было списать на усушку, брак, бой хрупкой посуды и тд.. В любом случае это не более 5% от общего объема продукции.
-
Почему только "жигули"?
Верно. Некорректно так сравнивать. Надо сравнивать общие объемы экспорта разных стран, а не по конкретной продукции. Думаю, Вам нет смысла оспаривать общеизвестные факты, признаваемые на протяжении всех 70 лет руководством СССР, что экспорт СССР был мизерным из-за неконкурентоспособности подавляющего большинства товаров на мировом рынке. Этот экспорт почти полностью состоял из сырья и продуктов первичной переработки - нефть, газ, алмазы, металлы, пушнина и т.д. Поэтому в СССР был постоянный дефицит валюты. Отсюда и репрессивное валютное законодательство. Когда массово пошли и подорожали нефть и газ, стало чуть-чуть полегче, но коренным образом проблема не решилась.
И еще поясните, как можно приписать выпуск автомобилей?
Я не писал про приписки по всем товарам без исключения. Где-то их было больше, где-то меньше, где-то не было совсем.
А остальные куда делись, если они на склад не поступили?
Так оно и работало. Просто цифры не сверялись. За всем не уследишь. Или «по блату». «Хлопковое дело» помните?
Сравнивать надо производство в СССР и производство в современной капиталистической России. Ресурсы те-же, люди те-же, а производство почему-то рухнуло в десятки раз.
Так я об этом и пишу. Как только перешли к рынку, открылись границы, появилась валюта из-за невиданного роста цен на нефть в нулевые, сразу неконкурентоспособная продукция стала никому не нужна. А старые высокие объемы производства обеспечивались:
- Тем, что не хватало валюты, не было импортных товаров, не было выбора. Приходилось людям носить «Болшевичку» и сапоги «Прощай молодость» от «Скорохода» вместо более качественной импортной одежды и обуви, ездить на Жигулях и т.д.
- Производством невостребованной продукции, которая шла в утиль.
- Приписками.
- Играми с валютными курсами, по которым можно было поменять лишь ограниченные суммы по особому разрешению, и формальными ценами, по которым что-то можно был купить лишь изредка.
А сейчас можно было бы начать исправлять ситуацию. Но современные крупные бизнесмены все близки к власти и заняты распилом нефтегазовой выручки. Это намного выгоднее. Вот с этим и нужно бороться. Этим нынешняя власть и плоха.
-
@alexander А причем здесь власть, если бизнесмены заняты распилом (и не только нефтегазовой выручки). Навальный то-же занимался распилом гос.предприятий, но он же вроде как в оппозиции к власти? Что (или кто) мешает современным бизнесменам (независимо от того, приближены они к власти или нет) делать качественную электронику, станки, автомобили? Пусть даже не совсем качественную, но хотя бы на уровне СССР и что бы ее покупали за рубежом?
Если экспорт при СССР был мизерным, то сейчас он какой? Меньше мизерного?
Мы можем долго спорить о причинах и следствиях, но факты говорят о следующем:
а) Объем ВВП СССР в процентном отношении был вторым в мире после США.
б) Объем ВВП современной России гораздо ниже чем СССР (только 6 место в мире), но все таки гораздо выше, чем при Ельцине.
в) Экспорт высокотехнологичной продукции современной России так же гораздо ниже чем СССР, но все таки гораздо выше, чем при Ельцине.
Причем это реальные данные признанные международным сообществом без всяких приписок. -
Пользователь @сергей-из-москвы написал в Как я отвечаю на вопросы детей про СССР и его распад.:
Объем ВВП современной России гораздо ниже чем СССР (только 6 место в мире)
И где это можно увидеть? А то ру Википедия другую картинку даёт
А если в пересчёте на душу населения то все ещё плачевный
-
@женяхарьков Там же в Википедии первой строкой . Просто разные системы подсчета. Но если Россия сейчас на 11 месте, то значит я тем более прав, что эффективность крупных госпредприятий в СССР была гораздо выше, чем сейчас частных в РФ.
-
@сергей-из-москвы ВВП СССР вообще стремная штука. Можно плавками чугуна просто мировые рекорды ставить, причем по кругу ганять хрень ненужную. Всё-таки коммерческое производство и производство ради статистики это сильно разные вещи.
-
Честно говоря, какая-то тема стрёмная. Смысл размещения на Экосуме тоже сомнительный. Все люди взрослые, все с уже устоявшимися взглядами и суждениями. Даже, судя из тех десяти постов выше, это абсолютно ясно. Школоты здесь нет. Да, и те уже что-то мнят о себе, хотя мировоззрение поменяется ещё не раз. Можно долго спорить до хрипоты, накидывать г-на на вентилятор. Но вряд ли кто-то изменит свои убеждения. Может быть в СССР была хреновая экономика и всё остальное, НО... выше Александр писал, что был ряд счастливых факторов, благодаря которым стране удалось пробыть на плаву целых 70 лет. И почти половина из них - это энтузиазм людей. А я хочу добавить к этому и общее отношение человека к человеку тогда и сейчас. Сейчас практически никто за бесплатно ничего никому не сделает. Одни деньги на уме. Даже, если это делают близким знакомым и друзьям. Меня всегда, например, удивляет, поражает и обижает, если, когда я помогаю своим знакомым, они мне суют деньги. Я всегда спрашиваю: "Когда мне будет трудно и я буду нуждаться в вашей помощи, мне тоже за это надо будет заплатить?!? А если у меня на тот момент денег не будет, вы мне тогда не поможете?"
И, кстати, заметил некую особенность человека нашего: чем старше становится, тем больше начинает видеть хорошего в социалистическом государственном устройстве. Это, конечно, не аксиома, но слишком часто доводится с таким сталкиваться. -
Стараемся, но не получается. Это за последние 3 недели уже третье погружение в политдебаты.
И, кстати, заметил некую особенность человека нашего: чем старше становится, тем больше начинает видеть хорошего в соцаилистическом государственном устойстве. Это, конечно, не аксиома, но слишком часто доводится с таким сталкиваться.
А под этой фразой ставлю лайк под каждым словом. И да, есть такая закономерность. И да, много исключений. Я, кстати, исключение. -
Мы по ВВП сильно скатились после 14-го года. До этого, кажется, на четвертом месте были.
ВВП СССР вообще стремная штука. Можно плавками чугуна просто мировые рекорды ставить, причем по кругу ганять хрень ненужную. Всё-таки коммерческое производство и производство ради статистики это сильно разные вещи.
Именно! Выкапывание канавы с немедленным последующим закапыванием тоже в ВВП входит. Причем дважды - и выкапывание, и закапывание.
А еще, по какому курсу ВВП СССР считать. Если по официальному - 62 коп./$, то одно выходит. А, если по реальному товарному (он же курс черного рынка) - 3 руб./$, то в 5 раз меньше.
-
А причем здесь власть, если бизнесмены заняты распилом (и не только нефтегазовой выручки).
Что (или кто) мешает современным бизнесменам (независимо от того, приближены они к власти или нет) делать качественную электронику, станки, автомобили?Это Вы спросите у Роттенбергов, Ковальчуков и других членов кооператива "Озеро". Впрочем, ответ очевиден: бизнес там, где можно больше и проще денег получить.
Навальный то-же занимался распилом гос.предприятий,
А вот тут, пожалуйста, поподробнее
Ох, хоть и недолюбливаю я Навального, но все-таки... Дело "Кировлеса". Купил лес за 15 млн, продал за 16 млн, минус накладные расходы, минус налоги (все уплачены вбелую). Вывод - украл 16 млн. Так в приговоре написано. И где тут распил? Кто, что, с кем пилил? Дело Ив Роше вообще к бюджету отношения не имеет. Новое дело о нецелевом использовании пожертвований сторонников тоже.Если экспорт при СССР был мизерным, то сейчас он какой? Меньше мизерного?
Не изучал вопрос. С одной стороны, нет соцстран, куда можно было сплавлять советстую низкокачественную продукцию. С другой - зерна сейчас много экспортируем (тогда импортировали). С третьей - цены на нефтегаз сейчас значительно выше. Думаю, в среднем глобально ситуация не поменялась. Хотя, нет. Наверное, все-таки, значительно вырос пропорционально ценам на энергоресурсы. Иначе, откуда у нас столько валюты на закупку импортных товаров?
б) Объем ВВП современной России гораздо ниже чем СССР (только 6 место в мире), но все таки гораздо выше, чем при Ельцине.
Если большую долю экспорта составляют нефть и газ, то объем экспорта пропорционален ценам на нефть и газ. При Ельцине нефть стоила меньше $10.
в) Экспорт высокотехнологичной продукции современной России так же гораздо ниже чем СССР, но все таки гораздо выше, чем при Ельцине.
Не могу прокомментировать. Не владею цифрами. Давайте цифры "Объем экспорта высокотехнологичной продукции из СССР и России по годам".
-
Пользователь @масленица написал в Как я отвечаю на вопросы детей про СССР и его распад.:
И, кстати, заметил некую особенность человека нашего: чем старше становится, тем больше начинает видеть хорошего в социалистическом государственном устройстве. Это
Тут скорее вспоминание молодости и детства оно прошло в сссре и заслуги государста или строя в том ноль что детство само по себе ощущается счастливее.
-
@женяхарьков И это тоже. В молодости трава была зеленее и девушки любили. Тут много психологических аспектов. А еще у многих падает уверенность в своих силах, хочется социальных гарантий.
-
@женяхарьков, отнюдь. Многие могут уже не знать и не помнить как оно там было, но "социальной справедливости" хочется каждому. Хочется иметь нормальные условия труда и соответственно его оплаты, хочется иметь нормальный соцпакет, который позволит не парить мозги, когда ты уходишь на больничный, в отпуск, ... на пенсию. Можно много очень зарабатывать, но при этом вкалывать сутками, при этом гробя здоровье. Нынче часто-густо на работе приходится вкладывать для обеспечения нормальных условий труда свои ресурсы: покупать расходники, форму, орудия труда и т.д. Всё это можно назвать диким капитализмом, где-то даже феодализмом. Возможно, где-то в мире и есть капитализм с человеческим лицом в отношении обычных рабочих, но у нас до такого ещё расти и расти.
-
Пользователь @масленица написал в Как я отвечаю на вопросы детей про СССР и его распад.:
отнюдь. Многие могут уже не знать и не помнить как оно там было, но "социальной справедливости" хочется каждому. Хочется иметь нормальные условия труда и соответственно его оплаты, хочется иметь нормальный соцпакет, который позволит не парить мозги, когда ты уходишь на больничный, в отпуск, ... на пенсию.
Вы только в таком случаи уточняйте с какого по какой год у вас СССР о котором вы мечтаете. Потому что не то что половину а намного больше всего времени существования того государства это было нищета и рабство у большей части населения.
-
@масленица написал
Нынче часто-густо на работе приходится вкладывать для обеспечения нормальных условий труда свои ресурсы: покупать расходники, форму, орудия труда и т.д.
Ну, меня, как либерала, это не смущает. Главное, чтобы об этом предупреждали заранее, на берегу. Тогда пусть пишут в трудовой договор, хоть секс с начальником, хоть работу без отпуска. Если за это хорошо доплачивают, может, кто-то о таком мечтает. "Мы выбираем, нас выбирают..." Так в песне поется.
-
@женяхарьков, а где Вы смогли прочитать о моих, якобы, мечтах об СССР?!? Или для Вас понятие социальной справедливости уже сравнимо с мечтами об ушедшей стране? Я хочу, чтобы мне на работе были обеспечены те условия труда, которые соответствуют данной должности. Хочу, чтобы уйдя на больничный, я не переживал за то оплатят его или нет. Я хочу ходить в оплачиваемый отпуск и не две недели в год.
-
Пользователь @alexander написал в Как я отвечаю на вопросы детей про СССР и его распад.:
Главное, чтобы об этом предупреждали заранее, на берегу. Тогда пусть пишут в трудовой договор
В том-то и дело, что в трудовом договоре, колдоговоре и т.д. везде написано, что работодатель обеспечивает нормальные условия труда и т.д. А на деле всегда, как обычно: то купи, то принеси, этого нет, сделай как-нибудь иначе, в помещении темно - да, и хрен с ним, ты, что не видишь? Холодно зимой в помещении? Теплее одевайся! В отпуск летом на 4 недели? Ты охерел? И двух хватит и то, только тогда, когда нам удобно! А нам никогда неудобно. Мы хотим, чтобы ты был бессмертным пони!
