Как я отвечаю на вопросы детей про СССР и его распад.
-
@alexander как то пропустил тред.
Так вот что имею сказать. Как уже верно заметил Сергей, дело не в форме собственности. Почти во всех крупных компаниях рулят наемные менеджеры, а акционеры могут быть и не очень крупными.
Социализм/Капитализм это про баланс прав между владельцами средств производства и наемными работниками. В крайних формах у нас либо нет частной собственности на СП, либо работники выступают в качестве расходного материала, которым в любой момент можно дать пинка под зад. Но пользоваться крайними вариантами никто не заставляет.
Механизмов заставить директора работать, не являясь собственником - великое множество. Всякие там опционы на выкуп акций по цене на момент начала работы и т.п. Частная собственность в какой-то форме тут может и не помешала бы, но вполне может работать, например, в рамках контрольного пакета у государства.
Другой вопрос - план vs рынок. Дело в том, что рынок это просто множество планов, т.е. децентрализованная система. Любой айтишник знает что она хороша далеко не всегда, иначе бы мы всё качали с торрентов. Когда то был один мегакомпьютер на все предприятие. Потом наладили производство и у каждого стало по компу, а то и по несколько. Вроде бы "рынок" победил, но тут сетевая инфраструктура достигла определенной зрелости и местами пошел обратный процесс - т.н. облачные технологии. И в некоторых отраслях опять рулит "госплан", только имя ему Amazon Web Services, CloudFlare и т.п.
В общем, СССР не взлетел не потому что там, о ужас, был социализм.
Во-первых, потому что план надо было внедрять аккуратно, начиная со стратегических отраслей, а далее только по мере увеличения качества этого самого планирования. В конечном итоге, как все могут заметить, даже очень малый бизнес успечно окучили агрегаторы, у которых опять таки план.
Во-вторых, СССР еще начиная с Хрущева, начал откровенно жить не по средствам, проще говоря печатать деньги. Тут кто-то говорил что в "совке" жизнь людей ни во что не ставили. Хренушки! Там как раз боялись лишний раз повысить цены и предпочитали загонять ситуацию в терминальную стадию. Ну а вишенкой на торте стал Горбачев. Ситуация объективно была критической и без него, но этот сказочный товарищ, начал проводить "косметические процедуры", копируя элементы "экспортной демократии", а экономическую часть ака перестройку устроил через такую задницу что мама не горюй.
И тем не менее, в такую же задницу гиперинфляции, загонялись множества вполне себе капиталистических государств.
-
Пользователь @сергей-из-москвы написал в Как я отвечаю на вопросы детей про СССР и его распад.:
Просто не надо было закрывать заводы и производить насильственную приватизацию.
Ктож спорит? На столько глобально не нужно было. Но что-то, все-таки, стоило закрыть или приватизировать в угоду оставшемуся. Тут сложный баланс, который должны были разруливать профессионалы, а не налетевшие шапошники.
-
-
@alexander, по этому графику совсем не видно действие санкций, как будто их и не было. С 2012-го падал и падал. И аж до 2015-го. И чего-то не совсем понимаю объективную причину падения с 2018-го по 2019-й. Что там было? С 2019-го всё понятно. В такое пике ушло из-за короны.
-
Пользователь @масленица написал в Как я отвечаю на вопросы детей про СССР и его распад.:
причину падения с 2018-го по 2019-й
Он не падал, а рос в эти годы. Правда более медленными темпами. График слишком лукавый.
-
@сергей-из-москвы Да. Это дифференциальный график. Для нематематика получается лукавым. Лучше такие вещи столбиковой диаграммой показывать.
-
Экспорт "жигулей" в 1990г в ФРГ - 37 тыс., Францию - 16 тыс., Великобританию...
В целом, наши позиции прояснились. Вы - фанат СССР (у меня, кстати, много таких друзей, среди моих друзей даже фанат Навального есть) и выискиваете отдельные успехи СССР. Отдельные конечно есть. Многими из них мы гордимся - Гагарин, балет, отдельные спортсмены, деятели искусства...
У меня же на все один ответ: Объявленной целью создателей коммунистическо-социалистической идеи было существенное повышение уровня жизни трудящихся по сравнению с капиталистическим миром. Но ни за 70 лет эксперимента в СССР, ни за 40 лет в странах восточной Европы, ни на Кубе, нигде этого достичь не удалось. Напротив, везде уровень жизни был в разы ниже, чем в близких по размерам, потенциалу, природным богатствам и географическому положению капстранах, включая столь пострадавшие от войны Германию, Японию. Китайский, Шведский, Французский социализм - это другое, к СССР отношения не имеет.
-
Добавлю. Более того, после развала соцлагеря, уровень жизни в странах Восточной Европы резко вырос. А каждый кратковременный отход от постулатов Советской Социалистической идеи в СССР (главные - запрет частной собственности на средства производства и фиксированные цены) приводил к резким улучшениям. Ленинский НЭП прекратил голод. А Горбачевское кооперативное движение частично решило проблему дефицита и на несколько лет оттянуло крах.
-
@alexander Все верно, нужно было только разрешить частную собственность, но всю крупную промышленность оставить в руках государства. Т.е. сделать симбиоз частного и государственного, как сейчас в Китае. Тогда и СССР не пришлось бы разваливать.
-
@сергей-из-москвы Как-то так. И с балансом государственного-частного нужно постоянно играть, без постулатов, не бояться экспериментировать. Для этого у руля должны быть современно мыслящие экономисты, а не совслужащие. И не идеологизированные.
Но мне, все же, кажется, что выбор между государственным и частным должен быть не по крупности. Частник по-любому на порядок эффективнее. Государственным должно быть то, за что частник не берется - долгосрочные инвестиции, например, в фундаментальную науку. Недавние эксперименты с частниками в космической сфере в США очень показательны. А оборонка у них всегда была частной. По госзаказам.
-
@alexander похоже на знаменитую "приватизацию прибылей и национализацию убытков". По-любому, на порядок и т.д. это мантра преподов из ВШЭ. Госсобственность это просто лишний уровень в системе управления, или несколько уровней. Если бы это всегда было фатально, никаких крупных вертикально-ориентированных компаний бы не существовало.
По факту, в той же Корее, например, олигополия из Samsung, LG и Hyundai, имея многие признаки "неэффективных" госпредприятий, прекрасно справляется с производством буквально всего.
-
Я так же не пойму, почему частное предприятие должно обязательно быть эффективнее государственного? Рабочим, в основном, без разницы на кого работать, на государство даже приятнее
Директор, если он профессионал, то сможет наладить работу на любом предприятии.Наоборот, госпредприятия будут более эффективными, так как могут всю полученные прибыль направлять на развитие производства, в отличие от частников, которые всю прибыль выводят в оффшоры на личные нужды. И только те, бизнесмены, которые почти всю полученную прибыль вкладывают обратно в производство, в итоге могут сравняться по эффективности с госпредприятиями. Но к сожалению, почти все такие бизнесмены живут на западе, у российских бизнесменов менталитет не тот
-
@сергей-из-москвы у меня мама и папа на своей шкуре ощутили "на порядок более эффективных частников", когда в святые девяностые их подразделения вышли на вольные хлеба из состава Газпрома и Аэрофлота соответственно.
Наша незалежная авиакомпания летала пока самолеты были еще относительно новые, а потом что-то не задалось с эффективностью. Летала надо сказать своеобразно, половина рейсов приходилась на челноков с баулам из Турции, ради которых в самолете снимали половину кресел. Отдельно можно вспомнить про разборки с этими самыми челноками, когда они нахапывали больше максимального взлетного веса и угрожали всяческим карами экипажу, когда ихний мерч оставался на земле. Но то такое, издержки либерализма.
Эффективный собственник, приватизировавший и авиакомпанию и аэропорт в итоге отправился в места не столь отдаленные уже после того как а/к загнулась (вполне справедливо и даже на слишком гуманный срок). Конкурент с двумя самолетами тоже был в наличии, загнулся еще раньше. Как мы все знаем, по законам рынка, должны были появиться новые эффективные авиакомпании, но в итоге авиаотряда в городе не стало, и летает к нам в основном неэффективный Аэрофлот, точнее его дочки Россия и Победа. Правда частная S7 все же передает предмет от Дмитрия, но рейсов у нее меньше.
Автотранспортное предприятие в котором работала мама, уже в весьма плачевном состоянии удалось таки запихнуть обратно в Газпром на птичьих правах. А сама она в то же время перешла в ГП уже в частном порядке, потеряв много лет стажа.
Возвращаясь к самолетам, все что еще летало отправилось по арендам, в основном на север. Самый приличный самолет на котором еще не бородатый админ "налетал" пару десятков тысяч километров, в итоге разбился в Тульской области, правда не сам по себе, а в результате теракта.
Уверен, что только наличие Навального в совете директоров Аэрофлота оттянуло неизбежный конец этого неповоротливого государственного монстра. Шутка.
-
Пользователь @сергей-из-москвы написал в Как я отвечаю на вопросы детей про СССР и его распад.:
Наоборот, госпредприятия будут более эффективными, так как могут всю полученные прибыль направлять на развитие производства, в отличие от частников, которые всю прибыль выводят в оффшоры на личные нужды.
Это конечно все очень теоретически. И в той и в другой схеме есть свои слабые места. Рынок, как децентрализованная система более устойчив к косякам. Но рисовать все черно-белыми красками это такое себе, подростковое. Особенно весело читать что частники эффективнее аж на порядок.
-
@денис-макаров
@сергей-из-москвыПродолжать спор об эффективности гос. предприятий я не готов, т.к. не компетентен. Я не являюсь ученым-экономистом, у меня нет под рукой результатов исследований. Правда, я вижу, как они закупают продукцию моего предприятия. Не люблю им продавать, противно. Хотя и выгодно - берут все подряд, берут не то, что нужно. выбирают изделия не по нужным функциям, а чтобы по документам сходилось с запросом, бОльшую часть потом не используют. Сетуют на низкие цены! И еще пытаются меня учить: "Вы ничего не понимаете в госзакупках, нам Ваше изделие нахрен не нужно, нам нужно план закупок выполнить и бюджет освоить". Пару раз даже просили цену завысить и предлагали разницу поделить. Давно, правда. В последний раз лет восемь назад. Я на них в Аутлуке фильтр ставил, чтобы больше их писем не видеть. Похожая ситуация у меня с продажами крупным частным компаниям. Ненамного лучше.
Но я все равно не понимаю, зачем вообще нужны гос. предприятия, за исключением сфер, куда частники не идут. Прибыль в офшоры выводят, а не на развитие? Ну и не страшно. Если ниша заполнена, то правильно делают. А если не заполнена, то другой заполнит. Бизнес до денег жадный (чем и ценен) - любую нишу стремится заполнить, где можно заработать.
Кстати, деньги в офшоры у нас в стране выводятся именно из госкомпаний через офшорных субподрядчиков. Космодром Восточный сплошные офшоры строили. Сколько на нем украли, Путин еще на позапрошлогодней пресс-конференции рассказывал. Продукты в армию тоже сплошные офшоры поставляют. Оптом. По ценам выше розницы.
Предположим, Вы меня убедите, что при определенных условиях госпредприятия можно сделать эффективными, как в примере Дениса с Кореей. Но зачем? Зачем? Зачем решать проблему, если можно ее не создавать?
И еще. Объясните, пожалуйста, в чем Ваш интерес отстаивать позицию эффективности госсектора? Если бы Вы были топ-менеджерами госкомпаний, тогда понятно. Но, вроде, это не так. Чего Вы ждете от расширения госсектора - увеличения Ваших доходов? Расширения свобод? Каким образом? Или только старая обида за потерю работы в начале 90-х, когда госпредприятия массово закрывались? Неужели зависть к тем, у кого что-то получается, и хочется, чтобы как в Совке, все работали на госпредприятиях, примерно поровну зарабатывали и не выделялись? Вот, почему-то мне в это не верится. А других версий в голову не приходит.
-
@alexander ответ простой. Эффективность с точки зрения частника и с т.з. государства или, если хотите, общества - немного разные вещи. Дяденька по имени Джон Нэш изложил сие знание в математической форме.
Вот не в меру кудрявый блогер Варламов, догадался таки, что эффективные с т.з. частника Ашота маршрутки, таки не лучший вариант в масштабах города. Хотя безусловно когда государство, в лице местных властей - рукожопы, то лучше уж маршрутки, чем один автобус в час. И так много где. Те же естественные монополии возникают не просто так, а потому что два Транссиба в руках частников фиг окупятся, даже если они между собой законкурируются до потери сознания. РЖД будет эффективнее даже с шубохранилищами на балансе.
Эффективность госкомпаний неразрывно связана с эффективностью государства как такового. С этим у нас, мягко скажем, не все гладко. Но и когда какой-нибудь экономист из "вышки" втуляет что частное всегда эффективнее "государственного" рука так и тянется за маузером. Логика железная. Аэростат легче воздуха, самолет - тяжелее. Очевидно же что первый эффективнее?
В общем, если вы думаете что мы спим и видим как все сделать государственным, то это не так, совсем не так. Моя позиция совпадает с генеральной линией КПК: неважно какого цвета кошка, лишь бы мышей ловила. Я всего лишь намекаю что не всегда то что вам ближе идеологически - реально эффективнее. Умеренно коррумпированный чиновник, окажется эффективнее собственника, интересы которого расположены где-то за пределами страны.
-
Еще вспомнил прикол из моей практики продаж госкомпаниям и крупным заводам. Два случая таких было. Сначала их снабженцы закупали явно не то, что нужно. Я это видел, пытался им объяснить, просил связать напрямую с инженерами, которые это будут использовать. Меня не слушали, говорили, что пока инженеры заявку переделают, у них срок пройдет и остатки бюджета на закупки сгорят. А через несколько месяцев их инженеры выходили на меня напрямую и просили поменять товар или покупали нужный за свои личные деньги, потому что у них работа стоит.
-
не всегда то что вам ближе идеологически - реально эффективнее.
Это верно.
Умеренно коррумпированный чиновник, окажется эффективнее собственника, интересы которого расположены где-то за пределами страны.
И это верно.
И черно-белым мировоззрением, я, кстати, не страдаю. И с тем, что естественные монополии - отдельная песня, согласен.
-
@alexander да кто ж спорит, я сам вам таких случаев могу рассказать сколько хотите. Просто когда какой-нибудь Xerox штурмует рынок компьютерной техники, пролюбливает там дикие бабки и отваливает - это нормальный рыночный процесс и никого не напрягает. Если же в советским магазине протухли мандарины - это пример вопиющей неэффективности государства. Хотя и то и другое - потраченные впустую ресурсы.
Что и где эффективнее в каждом конкретном случае бывает по разному. Даже нежно любимые либералами колхозы были местами вполне себе эффективными. В стратегических отраслях вполне себе госкапитализм рулит, если курирующий министр достаточно компетентен. А что бы он был таковым - есть разные механизмы. И это не только выборы и майдан
-
@денис-макаров Вот, черт! Денис, Вы будете смеяться, но мое сообщение с вопросом "Зачем защищаете госсектор?" и версиями я писал, еще не видя Вашего рассказа про авиакомпанию. Мы с Вами писали одновременно и я Вашего сообщения еще не видел...
