Блог юриста по защите прав потребителей
-
@kamushek Почему вы все решили, что решение суда основано только на посте из Инстаграма? Я про пост там ничего не нашел, а упоминание страницы Инстаграма только адвоката (заемщик, возможно, вообще там не зарегистрирован). Даже если и был бы этот пост, то к делу его точно приложишь. А к делу, наверняка, был приложен договор между заемщиком и адвокатом, иначе откуда бы взялась такая точная сумма 35300 руб.? И суд отказал в банкротстве вовсе не из-за того, что он привлек платного адвоката, а скорее по совокупности причин, главным образом из-за того, что деньги от продажи автомобиля у него были, но он направил их не на погашение долгов, а на другие, цели, в том числе на оплату юриста, что бы этот долг не платить. Да и стоимость продажи Опель Астра 2010 г. выпуска выглядит явно заниженной. Их сейчас продают от 400т.р и выше, значит год назад можно было продать еще дороже. Конечно, можно допустить, что машина была битая и не на ходу, но все равно он должен был направить эти деньги на выплату долга, чего он не сделал, а вместо этого привлек юриста для списания долгов, что явно намекает на злоупотреблением правом. Если все решится благополучно в его пользу, то можно сразу же писать лайфхак "как заработать полтора ляма ничего не делая".
По поводу банка ВТБ - это уже отдельный разговор. Мне, даже с более лучшими данными, в банке Восточный одобрили кредитную карту только с лимитом 10 т.р (хотя и просил всего на 55 т.р.). А тут сразу на 1.4 млн. Жаль, что мы не знаем назначение кредита. Может быть на открытие собственного дела, но бизнес план не сработал? Тогда я еще могу допустить такую сумму при таких доходах. Если же это был простой кредит наличными, тогда уже много вопросов к банку и, непосредственно, к менеджеру, одобрившему заявку. А не было ли это заранее спланированным сговором трех сторон (менеджера банка, заемщика и юриста), как нахаляву получить 1.4 млн и потом поделить их между собой? Но это уже будет совсем другой судебный процесс. -
Пользователь @сергей-из-москвы написал в Блог юриста по защите прав потребителей:
но все равно он должен был направить эти деньги на выплату долга
У чела семья на уровне прожиточного минимума существует.
Были, значит, другие нужды. Более приориретные.Я тоже увидела в этом деле сговор с участием банка.
Некая дама, осужденная за мошенничество, которой должник передал кредитные 1,46 млн, явно посодействовала в выдаче этого кредита.
Возможно, что она и есть сотрудник банка, но скорее, сообщница.
Поставляла банку клиентов. Сознательных и не очень.Нет тут гражданского спора. Чистая уголовка.
-
@sugarqueen С точки зрения закона, выплата долга и есть наиболее приоритетная задача. Тем более, что это получился дополнительный доход, который выше прожиточного минимума. А если так дальше рассуждать, то можно сказать, что у меня наиболее приоритетной задачей был отдых на Мальдивах, мне ихний климат хорошо на здоровье влияет
А долги только лохи отдают. -
@сергей-из-москвы
Не соглашусь.
Может, детей надо собрать в школу. Или зубы лечить. Или гаджет для удаленки.Долг не в приоритете ни разу.
Кредитор знал материальное положение должника. И его оно не смутило. Правом здесь злоупотребляет банк, я считаю.
-
@sugarqueen Но мы то не знаем, на что он конкретно потратил деньги? На детей или в казино проиграл? Банк уже понес финансовые потери - пусть сам дальше выводы делает. А вот никаких финансовых потерь для заемщика я пока не увидел, он хочет остаться и при деньгах и никому ничего не возвращать. Даже самое благое дело нельзя делать грязными методами, рано или поздно это может вернуться бумерангом. Если у него действительно нет денег, то он бы лучше вместо того, что бы платить юристу, потратил бы эти последние деньги на детей. В этом случае суду даже формально не к чему было бы придраться.
-
Пользователь @сергей-из-москвы написал в Блог юриста по защите прав потребителей:
Но мы то не знаем, на что он конкретно потратил деньги? На детей или в казино проиграл?
Не тратил он их.
Деньги были переданы гражданке Х.*В пояснениях должник указывает, что кредитными денежными средствами он не пользовался, передал их Хаджибековой З.Ш., в отношении которой в декабре 2019 года возбуждено уголовное дело по статье 159 УК РФ.
* -
@sugarqueen Я имел ввиду деньги, полученные от продажи машины. Да и Хаджибековой З.Ш. деньги от банка его то же никто не заставлял передавать, он должен был сам оценивать все риски и последствия. Наверняка хотел прокрутить их под более высокий процент, но не повезло. И чем это отличается от игры в казино? А вдруг он с ней тоже в сговоре? Сейчас обанкротится. а потом она добровольно (или по решению суда) вернет ему все его деньги. Он в плюсе, а все другие клиенты банка в минусе. Ибо все свои затраты банк в любом случае переложит на других добросовестных клиентов.
-
А я вполне допускаю, что гражданина развели с двух сторон - и банк, и мошенница эта.
Ему банкротство положено по закону.
Просто этот закон устроен так, что самому человеку не справиться. Поэтому и юрист.
Да и юристам тоже работа нужна, в конце концов. -
@сергей-из-москвы насчет приоритетов - мы можем какие угодно придумывать приоритеты, но на то есть в законе формализм.
Закон устанавиливает формальные приоритеты и ими потом руководствуется.
Не просто же так в ЗОБ прописаны очереди удовлетворения требований кредиторов, и долги кредиторам 3-ей очереди идут после выплат зарплаты, обязательных платежей и прочих выплат в пользу обеспечений жизнедеятельности.
Потому сколько угодно можно рассуждать что он должен был, но это будет не в соответствии с законом.Так же в отношении критериев признания банкротом.
Суды в двух решениях дважды упоминают один и тот же акт (45-ый, если не ошибаюсь), но трактуют его по-разному.
Постановление апелляции - что гражданин подпадает под основания признания банкротом при его обстоятельствах.
А суд 1-ой инстанции, почему-то посчитал, что нет, и придал большее значение своими предположениям в отношении инстаграм и отстуствием "намерения"... и при этом почему-то не заметил, что у гражданина, по совокупности, не было как возможности для выплаты - учитывая доходы, семью в сравнении с расходами, так же как и принебрегая всеми основаниями, которым гражданин формально соответствовал, и описанными в акте.То есть, условия одни и те же, трактовка разная, но инстаграмм в приоритете.
Что там было "под капотом" мы никогда не узнаем.
Но суду это и не нужно - потому что это не его подсудность и предмет разбирательства, плюс у него есть свои четкие критерии соответствия или не соответствия признакам банкротства.
Но в данном случае, он вышел за рамки, потому определение и было отменено и направлено на новое рассмотрение.Если же это уголовка - то нужно, чтобы с этим кто-то заявился, а дальше - уже снова нужны основания и доказательства.
Но - у кого они есть чёткие в такой мутной ситуации, чтобы за это браться? Гемор только правоохране по нетипичному для них делу, которые они не особо то и любят, потому что не шарят в них.Ну и такой момент, законы составляют для нормальных людей, и если даже кто-то будет ими злоупотреблять - то таковы неизбежные издержки. Вопрос в том, в каком случае общество больше теряет - при отсутствии защищенности нормальных граждан или же в отказе в защищенности лишь бы не допустить злоупотреблений.
Тут выбор очевиден.Но, в большинстве случаев такие законы выходят с запозданием - когда ситуация давно назрела.
С банкротством граждан и так долго тянули, в итоге банки уже давно сосут деньги с граждан ничего не теряя.
И этом при том, что большинство не пользуются законом, когда могли бы - и в большинстве случаев по незнанию, что "так можно было".И вот при таких обстоятельствах смотреть на то, как суды отказывают, уповая на "привлеченного профессионального юриста из инстаграмм за 35 тысяч" - наблюдать такое дико.
Отсюда и возникают дикие мысли в продолжение их логики - "а давайте распустим суды - зачем нам профессиональные судьи? ведь все просто - сами разберемся". -
@sugarqueen А в чем сложность обойтись без юриста? Документов там собрать минимум надо, не сложнее чем для оформления кредита в банке. Инструкций полно в интернете. Если он смог оформить кредит, то и здесь бы справился. Если это реальное банкротство, а не фиктивное, то ему терять уже нечего, зачем еще тратиться на юриста, его и так в любом случае признают банкротом. Юриста в таких случаях нанимают обычно только для того, что бы он посоветовал как "правильно" обойти закон и не отдавать "кровно нажитое" (машину и дачу продать или переписать на друзей/родственников, драгоценности и дорогую технику на время спрятать в надежном месте и т.д.). Помните знаменитые дела "автоюристов"? Они тоже "с гарантией" обманывали страховые компании, но в итоге сами оказались в роли подсудимых.
-
@сергей-из-москвы ну если так рассуждать, то и зачем к юристу по защите прав потребителей обращаться не нужно - все же просто и самому разобраться можно.
Так же как и при оформлении прав на недвижимость и при регистрации фирм. Везде все просто, нюансов нет, во всем можно разобраться самому.
Зачем вообще любых специалистов чему-то учат - везде сам себе мастер и профи. -
@kamushek Все верно, кроме одного - Инстаграм был уже последней каплей на чаше весов. Если бы банкрот не продал бы машину, а потом не заплатил бы юристу, то процедура банкротства прошла бы на автомате.
Во всех остальных случаях - пусть обращается к платным юристам, деньги его, на что хочет, туда пусть тратит. Но когда на нем висит долг, то фактически деньги на юриста он потратил не свои, а заемные от банка. -
@сергей-из-москвы это все трактовка.
Четкие критерии - в законе.
А дальше еще проще - соответствует или нет.
В данном случае - соответствует.Остальное все - недоказанные измышления.
Если бы у суда было что-то сверх "доказательств" из инстаграм - то он бы указал конкретные признаки и доказательства фиктивного банкротства или доведения до банкротства.
Благо, четкие критерии в законе тоже есть.И вот после этого вы пишете, что во всем можно разобраться самому?
Чтобы потом суд говорил тебе такими понятиями, а ты не знал что это такое вовсе и вообще о чем речь.Во всех остальных случаях - пусть обращается к платным юристам, деньги его, на что хочет, туда пусть тратит. Но когда на нем висит долг, то фактически деньги на юриста он потратил не свои, а заемные от банка.
Вообще-то нет.... потому что до банка могут быть другие кредиторы - в виде налогов и прочего из 1-ой очереди.
А до банков и прочих кредиторов 3-ей очереди вообще в большинстве случаев не доходит.
Посмотрите практику по банкротствам организаций - большинство заявителей по банкротствам - налоговые.Но в рамках данного дела, такое можно было бы допустить... но я бы тоже смотрел лишь как на условное обстоятельство, потому что нужны основания. И при этом, нужно не отказать гражданину в праве.
И тут почему-то мы смотрим на это сквозь пальцы.
Но тогда давайте исключим из картины юристов банка - для зеркальности ситуации.Пускай самый "дешевый" секретарь банка ходит в процесс - ведь составить бумажки и во всем разобраться так просто.
Пусть же банк и гражданин будут в равных условиях...
И вместо судьи - студента 1-го курса поставим... после получасового прочтения закона о банкротстве.
Веселая история получится. -
@kamushek Конкретные признаки фиктивного банкротства:
- Работу он не потерял, зарплата, примерно, на том же уровне. Но сначала этих доходов ему хватало для оплаты долга, потом почему-то стало не хватать.
- Он продал автомобиль (причем заранее), а затем перестал платить по долгам. Таким образом у него уже заранее был умысел объявить себя банкротом.
- Мог бы конечно сказать, что деньги от продажи машины направил на детей, но нет, предпочел на оплату юриста, который обещал списать долги "с гарантией". Как такое вообще можно написать? Это все равно, что написать "помогу откосить от армии с гарантией", или обналичу с гарантией за 5%, что бы НДС не платить.
-
Нашел на одном из сайтов:
*Типовая схема преднамеренного банкротства выглядит так:
Должник берет максимальную сумму в кредит у одного кредитора или набирает несколько кредитов в разных компаниях.
Использует полученные средства нецелевым образом или тратит их впустую или бесцельно.
Активно распродает или передает имеющееся в собственности имущество (обычно преобладают сделки с заинтересованными лицами должника, родственниками).
Заявляет о своем банкротстве, когда его финансовое положение это позволяет (при долгах более 500 тыс. р. или превышающих стоимость принадлежащего ему имущества).*Очень похоже на данную ситуацию.
-
@сергей-из-москвы это наши размышления на этот счет.
Чтобы выносить решение - это должно быть доказано, а точнее - признаки преднамеренного банкротства, указанные в законе.
В определении не указано о наличии как таких признаков, ровно так же как и наличии доказательств, свидетельствующих о них.Причем, признаки преднамеренного банкротства выявляются в ходе процедуры банкроства - финансовым управляющим.
Однако, в рамках этого дела - до этого даже не дошло.Т.е. суд отказал гражданину как в праве на квалифицированную помощь специалиста в сложном деле, так и в праве на признание себя банкротом.
И все это - ссылаясь на посты в инстаграмм и свое "судейское усмотрение". Читай - судье так просто захотелось.Я понимаю - если бы его признали банкротом, назначили финансового управляющего, тот бы проанализировал ситуацию и сделки, затем обратился в правоохрану о возбуждении уголовного или административного дела в отношении него, и так далее.
Вот что должно было происходить, а не так как оформил это конкретный судья. -
Пользователь @сергей-из-москвы написал в Блог юриста по защите прав потребителей:
Должник берет максимальную сумму в кредит у одного кредитора или набирает несколько кредитов в разных компаниях.
Опять возвращаемся к главному.
Почему им так легко это сделать?
Почему банк выдает необеспеченные кредиты таким гражданам?
Почему из одних вынимают душу за кредитку на 50 тыс, а другим запросто выдают миллионы?Здесь собака порылась.
-
Пользователь @kamushek написал в Блог юриста по защите прав потребителей:
Вообще-то нет.... потому что до банка могут быть другие кредиторы - в виде налогов и прочего из 1-ой очереди.
А до банков и прочих кредиторов 3-ей очереди вообще в большинстве случаев не доходит.А почему нет? Все равно деньги не его, какая разница кому он должен в первую очередь, налоговой или банку.
Пользователь @kamushek написал в Блог юриста по защите прав потребителей:
Причем, признаки преднамеренного банкротства выявляются в ходе процедуры банкроства - финансовым управляющим.
А в чем тогда смысл этого судебного заседания? Только проверить правильность заполнения бумажек? Я думаю, если бы не было оснований, то суд бы не отказал.
-
@сергей-из-москвы суть этого заседания проверить соответствие ситуации дела критериям, которые прописаны в законе и судебных актах высших инстанций. На этом всё.
И признать банкротом, если соответствует критериям, или отказать, если не соответствует.
Остальное - уже в деле о банкротстве.Я думаю, если бы не было оснований, то суд бы не отказал.
Если бы были основания, то апелляционная инстанция не отказала бы суду первой инстанции в законности вынесенного решения.
Но в итоге мы видим, что решение отменено и направлено на новое рассмотрение.А почему нет? Все равно деньги не его, какая разница кому он должен в первую очередь, налоговой или банку.
Потому, что есть установленная законом очередностью удовлетворения требований кредиторов, которая защищает определенные интересы общества.
И интересы банка тут далеко не первоочередные.В отношении организаций:
п.4 ст.134 ЗОБ:
Требования кредиторов удовлетворяются в следующей очередности:- в первую очередь производятся расчеты по требованиям граждан, перед которыми должник несет ответственность за причинение вреда жизни или здоровью, путем капитализации соответствующих повременных платежей, а также расчеты по иным установленным настоящим Федеральным законом требованиям;
- во вторую очередь производятся расчеты по выплате выходных пособий и (или) оплате труда лиц, работающих или работавших по трудовому договору, и по выплате вознаграждений авторам результатов интеллектуальной деятельности;
- в третью очередь производятся расчеты с другими кредиторами, в том числе кредиторами по нетто-обязательствам.
В отношении граждан:
п.3 ст.213.27 ЗОБ
Требования кредиторов, включенные в реестр требований кредиторов, удовлетворяются в следующей очередности:- в первую очередь удовлетворяются требования граждан, перед которыми гражданин несет ответственность за причинение вреда жизни или здоровью, а также требования о взыскании алиментов;
- во вторую очередь производятся расчеты по выплате выходных пособий и оплате труда лиц, работающих или работавших по трудовому договору;
- в третью очередь производятся расчеты с другими кредиторами.
-
@kamushek Ну и к чему этот ликбез про первую-вторую-третью очередь, да еще и в отношении организаций ? Или на основании того, что банк это всего лишь третья очередь, можно вообще ему долг не отдавать? В данном конкретном случае я вообще не увидел, что бы кто-то кроме банка еще требовал с него уплату долгов. Ну если даже допустить, что есть еще кредиторы первой-второй очереди, значит деньги от продажи машины он должен был сначала направить им, а то что останется - банку. Он же распорядился ими по другому, большую часть оставил себе, остальными расплатился с юристом. Или долг перед юристом более приоритетен, чем долг перед банком?
А основания у суда первой инстанции были весомые, на что и указано в постановлении:
Банкротство граждан по смыслу Закона о банкротстве является механизмом нахождения компромисса между должником, обязанным и стремящимся исполнять свои обязательства, но испытывающим в этом объективные затруднения, и его кредиторами.
Из представленных документов не следует, что Адильбеков З.А. направил полученные от реализации транспортного средства денежные средства на надлежащее исполнение обязательств по кредитному договору. Кроме того, с момента получения кредита финансовое положение Адильбекова З.А. не претерпело каких-либо существенных изменений в худшую сторону по сравнению с тем, на что он и банк могли рассчитывать при заключении кредитного договора и определении его условий, в том числе ежемесячных платежей, включающих ежемесячный частичный возврат основной ссудной задолженности и уплату заемных процентов.
Из материалов дела и пояснений должника не следует, что Адильбеков З.А. принимал меры к поиску вариантов погашения своих долгов доступными в сложившейся ситуации способами, достижения с кредиторами соглашения о балансе взаимных интересов.
Суд также учитывает, что Адильбеков З.А., указывая на свою неплатежеспособность, для обращения в арбитражный суд с заявлением о банкротстве, прибег к услугам Лепехиной М. Г. - профессионального юриста, адвоката, которым понесены расходы в размере 35 300 рублей в его интересах, при этом безвозмездность оказания услуг не усматривается.
Указанные обстоятельства свидетельствуют не об отсутствии у должника возможности исполнить денежные обязательства, а об отсутствии намерения их исполнять
